Ijan Bžežinski za N1: Naivno pretpostaviti da je Tramp napustio ambicije prema Grenlandu

N1: Iza nas, a verovatno pred nama su turbulnenti, šokirajući dani, možda čak dani u kojima su iluzije nestale, a aktuelni predsednik Amerike je pretio suvernost zemlje, članice NATO, tražeći njihovu zemlju, a onda je ipak rekao da će se bezbednost Arktika rešavati u okviru NATO. Da li mislite da je ovo kraj te priče? Da li je opasnost izbegnuta?

Bžežinski: Opasnost je izbegnuta i ovo nije kraj priče. Govor predsednika u Davosu bio je veoma preteći, nasilnički, ucenivački. On je pokušavao da iskoristi ekonomsku i vojnu moć SAD-a da natera članicu NATO da odustane od svoje teritorije. Čini se da je odustao od tih svojih zahteva i da će se pristupiti procesu pregovaranja koji bi u osnovi trebalo da vodi ka nekom povećanom američkom vojnom prisustvu na Grenlandu. Verovatno će ono biti praćeno povećanim prisustvom NATO na Arktiku, što je davno trebalo da se desi. No, mislim da bi bilo naivno pretpostaviti da je predsednik Tramp napustio svoje ambicije koje ima prema Grenlandu. Setite da je u inauguracionom govoru 20. januara prošle godine, kad je počeo svoj drugi mandat, postavio celi niz tačaka koje bi za njega značile da je postigao uspeh i među njima je bilo teritorijalno širenje. Tako da ja ne mislim da je to igde otišlo.

N1: U tom govoru, ne jednom i ne dva puta, već nebrojeno puta predsednik Tramp je zaravo rekao “NATO nikada ništa za nas nije učinio, mi ćemo biti tu za njih ali pitanje je da li će oni biti tu za nas". Rekao je i da su evrospki vojnici bili daleko od fronta u Avganistanu. Šta to radi Alijansi? Vrlo je uvredljivo i netačno.

Bžežinski: Apsolutno ste u pravu - uvredljivo je i netačno. Saveznici NATO su bili usred svega sa američkim vojnicima, boreći se rame uz rame na bojnim poljima Avganistana. Niko od njih hteo da ide u Irak ali su skoro svi saveznici dali vojnike na neki način za operacije u Iraku nakon invazije na Irak 2003. godine. Upravo su saveznici inicirali da se aktivira Član 5 kada su Sjedinjene Države bile napadnute 11. septembra 2001. Što se tiče Danske, izvinite što ne znam tačne brojeve, ali nekih 50 Danaca je poginulo na bojnim poljima Avganistana. To je veći gubitak po glavi stanovnika nego što su SAD pretrpele u Avganistanu. Tragično je i uvredljivo kada odbija da prizna žrtve koje su dali saveznici na račun američkih avantura za koje su imali veoma malo interesa da im se priključe. Ali su to ipak uradili iz lojalnosti prema SAD-u. Želim da naglasim jednu stvar - Trampov stav prema NATO nije stav američke politike. Njegov stav je pogled njega samog i male grupe saveznika. Ogromna većina Amerikanaca, 77 odsto veruje da je NATO važan, oni veruju da SAD treba da održi svoje obaveze prema NATO ili da čak poveća svoje obaveze ka NATO-u. Taj pogled deli većina na Kapitol hilu u Kongresu. Ne treba pretpostaviti da je ono što Tramp kaže potpuni odraz američke politike. I kada Evropa reaguje na Trampa uvek to treba da ima na umu i da dugoročno gleda na transatlantske odnose.

N1: Ali da li možete da razumete da se Evropa zaista oseća odbačeno? I dok većina Amerikanca, eksperata i političara smatra da su NATO odnosi vredni spasavanja, on je taj koji poput buldožera ide kroz globalnu spoljnu politiku?

Bžežinski: Ne želim da potcenim posledice onoga što Tramp radi. Bio sam u Briselu pre Davosa i neposredno sam osetio kako se osećaju NATO saveznici, njihov šok, razočaranje, razbijene iluzije, osećaj napuštenosti i, iskreno, bes zbog onoga što radi Tramp i to je potpuno opravdano. No, mene više brine preterana reakcija Evrope na Trampa, jer to može da načini dugotrajniju štetu od onoga što Tramp uradi u naredne tri godine.

N1: Ali u Evropi je rat. Nije baš trenutak da se osete golima i napuštenima. Ko može da garantuje bezbednost koju na primer Ukrajina žarko želi?

Bžežinski: Kada pogledate krizu koju je Tramp bez ikakve potrebe stvorio, veliki pobednik toga je bio predsednik Putin i njegova ambicija da potčini Ukrajinu i rasturi NATO.

N1: Želim da Vas pitam kako vam se čini govor kanadskog premijera Marka Karnija koji je objavio da je stari svet u provaliji a ne traziciji, prateći to izjavama da smo se ionako samoobmanjivali da je vreme nečeg drugog nastupilo i da se mora naći novi način.

Bžežinski: Bio je to moćan govor. Ne slažem da se radi o potpunoj provaliji, još toga treba da se desi pa da do toga dođe. Ne opravadavam postupke Trampa i ne potcenjujem postupke Trampa, ali postoji veliki broj transatlantskih interesa koji su i dalje od životne važnosti i veoma su relevantni i zapravo daju Evropljanima snagu. Ono što je interesantno kod grenlandske krize je da smo prvi put videli Evropljane kako objedinjuju kapacitete da se odupru nekim postpucima Trampa. Videli smo to sa Karnijevim govorom, koji je bio moćan govor. Ali mnogo važnije je što smo to videlu u evropskom veoma suptilnom ali čvrstom pokazivanju ekonomskih mišića. Evropljani su podsetili predsednika Trampa da imaju 93 milijadi dolara anticarinskih aktivnosti potpuno spremnih za aktiviranje ako bi sproveo u delo svoje pretnje o carinama. Podsetili su američku administraciju da imaju zakon protiv ekonomskog ucenjivanja koji ima daje ogromnu moć da primene ekonomske sankcije protiv SAD. Podsetili su predsednika Trampa na milijarde dolara američkih obveznica koje Evropljani drže. I bili su voljni da to i primene ako Tramp sprovede svoje pretnje u delo. Tramp verovatno to ne želi da se desi jer se približava međuizborima ove godine na kojima veoma loše stoji.

N1: Da Vas pitam još nešto - još jedan istaknuti govor bio je govor ukrajinskog predsednika Volodimira Zelenskog u kojem predlaže nešto što je već predlagano ranije, a to je stvaranje ujedinjene evropske vojske. Takođe je doveo u pitanje da li će SAD priteći u pomoć ako zatreba, govoreći da čitava bezbednost Evrope počiva na veri da će se desiti. Kako bi SAD reagovale na tu ideju? Iz Vašingotna se često čuje poruka - morate da se sami o sebi brinete - i šta ako bi se pobrinuli za sebe?

Bžežinski: To nije nova ideja. Strateška autonomija je koncept koji se pojavljivao s vremena na vreme predvođen Francuskom i drugima, uglavnom sa antiameričkim motivom. Rađeno je da bi se oštetio američki uticaj i vođstvo u Evropi, korišćeno je i prilično neuspešno da se natera Evropa da podigne budžete za odbranu kao bi Evropljani poneli svoj deo tereta. Mislim da je stvaranje duplih struktura van NATO neefikasno i politički kontraproduktivno. Mislim da bi bilo bolje skoncentrisati se na izgradnju evropskih kapaciteta u okviru NATO. Tako bi imali Evropu koja je, da tako kažemo, vojno ujedinjena ali u okviru Alijanse. To joj omogućava priličnu autonomiju ali i da se izjednači sa moći koju Alijansi daje SAD. Stvaranjem paralelnih instiucija, paralelnih vojnih kapaciteta napraviće se dinamika razdora u NATO, a to je poslednja stvar koju je potrebna u postojećim okolnostima.

N1: U ovoj postavi gde Tramp vodi glavnu reč, kako bilo kakve bezbednosne garancije koje Ukrajina ne samo da želi ,nego su joj neophodne, dakle kako njima može da se veruje?

Bžežinski: Mislim da, ako će zaista dobiti garancije bezbednosti nalik na one za NATO, onda to zhteva veliko prisustvo unutar same Ukrajine, skupa sa američkim vojnim snagama. Kada govorimo “o nalik na NATO”, govorimo o događajima iz istorije NATO kad su SAD imale 300 hiljada vojnika unutar Evrope - mnogi od njih su bili na pretpostavljenoj liniji konfrontacije, govorim o Berlinskom zidu, tom izolovanom džepu unutar Varšavskog pakta gde su bile tri brigade: američka, britanska i francuska, sabijene u toj maloj enklavi. To definše šta znači “nalik na NATO”: prisutvo u samoj zemlji, ofanzivni kapaciteti, i američko učešće u oba. Ako imamo sporazum sa Evropljanima i Ukrajincima koji ispunjava te standarde, onda bi ja bio veoma uveren u takve bezbednose garancije Ukrajini. Ako je manje od toga, onda sam veoma zabrinut i mislim da se onda priprema plodno tlo za još jedan ruski napad.

N1: Da li vidite da je moguće da se to desi - tako kako treba?

Bžežinski: Veoma sam skeptičan. Ali vidim neke znake da se SAD kreće u tom pravcu. Na svakim drugim pregovorima između admistracije u Vašingtonu i Ukrajine, SAD čini mali napredak u tom pravcu. Govori se o tome da Amerika bude uključena u posmatračku misiju, govori se o tome da američka avijacija u Poljskoj bude deo snaga odvraćanja. To su koraci u pravom smeru. Nisam ubeđen da nas je to već dovelo da onoga što je potrebno, ali ima progresa u pravom smeru.

N1: Na kraju čemu mi ovde na Zapadnom Ballkanu da se nadamo, posebno zemlje poput Srbije koje su van i NATO, i EU. Vremena su, čini se, opasna.

Bžežinski: Da postavim to ovako: ako dozvolimo da se ovaj rat nastavi pod uslovima koje diktira Rusija, što je ono što se dešava, ili čak i gore - ako Rusija ostvari punu pobedu, onda bi čitava bezbednost Evrope drastično opala. Siguran sam da bi to bilo praćeno daljom ruskom agresijom, posebno hibridnom. A glavna meta toga bio bi Zapadni Balkan.